De la forumo "linguolisto" (msj. n. 3356)
Me skribis:
Estimata sioro Robert C.,
me esas duranta studiar l'afero pri *komputoro.
La problemo pri la sufixo -er-, t. e. la distingo inter personi e kozi qui agas, esas praktike la sama problemo qua esis pri l'adjektivi substantivigita. Me lektis en la KGD ke ta problemo solvesis per decidar ke substantivo venanta de adjektivo, nur kande ol povas havar du senci, konvencionale indikas persono, sen sufixo, e por indikar la kozo on uzas la sufixo -aj-.
En la KGD esas citita vorti da sioro Couturat pri to:
"« Certe, substantivigar adjektivo ne esas necese personigar ol. Belo nur signifikas « bela ento » (persono o kozo indiferente), nam la finalo -o di la substantivo aplikesas tote egale a personi ed a kozi. Ma hike aparas motivo, ne plus di logiko, ma di simpleso : se on bezonas distingar la kazo di persono e la kazo di kozo, on havas ja la sufixo -aj por la kozi : do ne esas necesa uzar altra sufixo : to esas nur praktikal konvenciono di « komuna raciono ». Remarkez bone, ke la substantivigo di adjektivo ne implikas plu l'ideo di kozo kam l'ideo di persono; belo vice belajo esus tam konvencionala kam belo vice bela viro (3). Ma l'ideo ipsa dil adjektivo maxim ofte implikas, sive ideo di persono, sive ideo di kozo : acido, dezerto, vakuo, e. c., povas (naturale) indikas nur kozi; avaro, blindo, malado, e. c. povas indikar nur personi (o vivanti). Do en omna kazi en qui povas aparar praktike nula dusenceso, on darfas substantivigar direte l'adjetivo : to esas simpligo e sparado di neutila sufixo. Nur en kazo di reala dubo on uzos -aj por distingar la kozi (4)."
Ni povus analoge aplikar la sama principo por solvar nia problemo, qua fakte esas ya analoga al altru: anke la vorti kun -er- darfas esar adjektivi, quale precizigas la KGD:
"-ero (32) darfas, kompreneble, recevar la formo adjektivala. Ex. : Yes, me konfesas lo, nature me esas tre iracema e venjema; ma me luktis kontre ta duopla inklineso, e me ne divenis iracera e venjera (33)."
e do l'afero esas praktike la sama: "mixera" = "qua kustumale mixas"; "mixero" = "ento qua kustumale mixas" e, pro konvenciono, "homo, persono qua kustumale mixas"; "mixerajo" = "kozo, aparato, mashino qua kustumale mixas, qua esas konstruktita por mixar".
Tamen la formacuro kun -eraj- esus facenda nur kande existas posibla dusenceso. En la kazo di *komputar, ca verbo indikus nur ago da aparato (ne esas homi qui *komputas, ma nur homi qui kalkulas), do la nomo dil aparato esus simple *komputero, ne *komputerajo.
Ca solvo posibligus krear nur radiko verbala (*komput-) sen chanjar la gramatiko o la sistemo di sufixi ja existanta;
ma se ca solvo ne plezas, ni povus adjuntar plusa sufixo por aparte indikar aparato, quale vu sugestas.
Regretinde, quale vu remarkigas, la sufixo "-or-" esus problemoza, nam ja existas multa radiki qui finas per "or"; e me adjuntas ke ol havus anke plusa problemo, kaze ke vorto formacita per ol uzesus kom adjektivo: "mixoro", "mixora mashino", "mixor mashino", en ica kazo l'adjektivo elizionita povus konfundesar al infinitivo futura di la verbo, e do ni ne povus uzar l'eliziono en ta kazi.
Pri la sufixo "-ator-", on povus objecionar ke Ido ne prenas l'elemento -at- en sua sufixi, nam ol ja prenis por multega verbi la radiko Latina dil supino vice ta dil prezento, exemple por "apertar". To esas vera, ma kande on bezonas sufixo klara e distingebla de altra elementi, me opinionas ke on povas aceptar sufixo kun tal elemento: fakte ni ja havas anke la sufixi dil participi -at-, -it-, -ot- qui adjuntesas al radiki ja venanta del supino, e tale ni tranquile dicas "apertita", kun la du literi "t" qui praktike venas de la sama "t" dil supino, olqua "duopleskas"; do segun me, samamaniere, Ido povas tranquile tolerar radiko dil supino + at.
La problemo esas olta quan vu ja remarkigis, t. e. ke existas ja radiki qui finas per "ator", e do anke ca sufixo ne semblas adoptebla. (1)
Me multe meditis e pripensis ica afero, e trovis sufixo qua povus esar bona: -itor-, qua havas la sama origino di -ator-. Konfronte kun -ator-, -itor- simple venas de diversa konjugaciono Latina ma ne esas min difuzita: en realeso l'elemento "it" esas en la supino di plura konjugacioni, nome di la 2ma e di la 4ma (kun "i" kurta o longa, ma ne interesas nin la longeso dil vokali), ma anke en multa verbi di la 3ma e mem en ula verbi dil 1ma! Exemple crepare, cubare, domare, vetare, qui en la supino pasas a la 3ma: crepitum, cubitum, domitum, vetitum; do l'elemento "it" esas tre difuzita nam ol esas adminime en tri konjugacioni, kontre ke "at" esas nur en l'unesma. Pluse, irgakaze, Ido kustumas chanjar l'originala vokali tematala Latina, nam ol havas "dormar", "finar", "audar" de "dormire", "finire", "audire": nia linguo aceptas ta chanji tranquile e senprobleme, fakte Ido ne esas Interlingua. Do, segun me, ne esus problemo havar "lavitoro" vice "lavatoro", quale ni havas "lavita", "audata", e. c.
Ca sufixo esas dusilaba, ma Ido havas ne nur sufixi unsilaba (-ivor-).
Ultre to omna, la kozo maxim importanta esas ke existas en Ido nur poka radiki qui finas per "itor": "auditor-", "genitor-", "inquizitor-", "litor-", "monitor-", "transitor-";
ne existas radiki "inquiz-", "mon-" e kompreneble anke ne existas radiko "l-";
la radiko "gen-" ne esas verbala, do ne existas verbo "genar";
"trans" esas prepoziciono, do anke nula verbo "transar";
la radiko "aud-" dil verbo "audar" praktike efektigus nula problemo, nam ne existas aparato, mashino qua audas, do ne formacesus vorto "aud-itor-o" per la sufixo -itor-, e la vorto "auditor-o" havus nur la signifiko quan olu havas nun.
Per ca sufixo ni havus: aerizitoro, imprimitoro, mixitoro, plugitoro, e. c.
Ultre ca sufixo, me trovis kom posibla alternativo nur -atric- ed -itric-, ma me nule preferas oli nam li semblas a me tro pezoza.
Saluti kordiala!
Tiberio Madonna
(1) Tamen, quale me skribis pri la sufixo -ator-* en la duesma komento dil preiranta sendajo, en realeso ol esus lo ideala, nam multa radiki qui finas per "ator" ja indikas mashini, ed on povas abolisar oli kom radiki aparta e formacar la nomi di ta mashini derivante oli per radiko e sufixo -ator-*; la radiki finanta per "ator" qui ne indikas mashini (tre poka) ne kreus problemi e durus existar kom radiki aparta, nam en la praktiko ne esus risko di miskompreno.
Robert C. skribabis:
Kara Tiberio,
Danko pri vua argumento injenioza.
Tamen, semblas esar du problemi:
(1) Esas altra aparati qui anke agas nedependante pos nur pulso di butoni, exemple aparati por lavar pladi o vesti, por mixar manjaji, e por boliar aquo. Ka ni darfus nomar li laveri, mixeri, bolieri, e tale pluse?
(2) Se ni uzus la sufixo "er" tale, quale ni savus kande koncernas persono e kande aparato? Esas personi qui esas laveri, mixeri e cetere.
Me opinionas ke la sufixo "er" ne esar uzinda tante vaste. Esus plu bona sive uzar nur la sufixo "il", sive havar nova sufixo ("or" od "ator"?) por tala aparati o mashini, uzante la sufixo "il" nur por simpla utensili qui uzas nur la energio dil uzanto (o qui diferas per ula tala kriterio).
Tale: acendilo, aerizilo [simpla], akutigilo, amorcilo, amortisilo, apogilo, apuntilo, arozilo, balayilo, batilo, blutilo, brosilo, drashilo [simpla], efacilo, embracilo [tipog.], entravilo, embosilo, eskapilo, eskupilo, estampilo, estompilo, flogilo, hakilo, komutilo, kovrilo, ludilo, ocililo, perkutilo, plugilo [simpla], ponderilo, remilo, segilo, skribilo, stopilo, swichilo, tapilo, tranchilo, visilo.
Tamen: aeriz(at)oro, aviac(at)oro [vice nuna aviacilo], drash(at)oro, exkav(at)oro, frigoriz(at)oro, imprim(at)oro, kolizion(at)oro [uzata da fizikisti], komput(at)oro, plado-lav(at)oro, vesto-lav(at)oro, mix(at)oro [mashino], plug(at)oro, radioskop(at)oro, sikig(at)oro.
Ja existas radiki qui finas per la literi "er", "or" od "ator", e to forsan esas problemo. On ne povas tote evitar to; diversa sufixi ja semble trovesas ye la fino di ula radiki.
Me konsentas ke, pri "komputar/ilo" e "komputoro", ni bezonas pensar pri la posibleso uzar sufixo sive existanta sive nova.
Kordiale,
Robert C.
Me skribis:
Estimata sioro Robert C.,
me esas duranta studiar l'afero pri *komputoro.
La problemo pri la sufixo -er-, t. e. la distingo inter personi e kozi qui agas, esas praktike la sama problemo qua esis pri l'adjektivi substantivigita. Me lektis en la KGD ke ta problemo solvesis per decidar ke substantivo venanta de adjektivo, nur kande ol povas havar du senci, konvencionale indikas persono, sen sufixo, e por indikar la kozo on uzas la sufixo -aj-.
En la KGD esas citita vorti da sioro Couturat pri to:
"« Certe, substantivigar adjektivo ne esas necese personigar ol. Belo nur signifikas « bela ento » (persono o kozo indiferente), nam la finalo -o di la substantivo aplikesas tote egale a personi ed a kozi. Ma hike aparas motivo, ne plus di logiko, ma di simpleso : se on bezonas distingar la kazo di persono e la kazo di kozo, on havas ja la sufixo -aj por la kozi : do ne esas necesa uzar altra sufixo : to esas nur praktikal konvenciono di « komuna raciono ». Remarkez bone, ke la substantivigo di adjektivo ne implikas plu l'ideo di kozo kam l'ideo di persono; belo vice belajo esus tam konvencionala kam belo vice bela viro (3). Ma l'ideo ipsa dil adjektivo maxim ofte implikas, sive ideo di persono, sive ideo di kozo : acido, dezerto, vakuo, e. c., povas (naturale) indikas nur kozi; avaro, blindo, malado, e. c. povas indikar nur personi (o vivanti). Do en omna kazi en qui povas aparar praktike nula dusenceso, on darfas substantivigar direte l'adjetivo : to esas simpligo e sparado di neutila sufixo. Nur en kazo di reala dubo on uzos -aj por distingar la kozi (4)."
Ni povus analoge aplikar la sama principo por solvar nia problemo, qua fakte esas ya analoga al altru: anke la vorti kun -er- darfas esar adjektivi, quale precizigas la KGD:
"-ero (32) darfas, kompreneble, recevar la formo adjektivala. Ex. : Yes, me konfesas lo, nature me esas tre iracema e venjema; ma me luktis kontre ta duopla inklineso, e me ne divenis iracera e venjera (33)."
e do l'afero esas praktike la sama: "mixera" = "qua kustumale mixas"; "mixero" = "ento qua kustumale mixas" e, pro konvenciono, "homo, persono qua kustumale mixas"; "mixerajo" = "kozo, aparato, mashino qua kustumale mixas, qua esas konstruktita por mixar".
Tamen la formacuro kun -eraj- esus facenda nur kande existas posibla dusenceso. En la kazo di *komputar, ca verbo indikus nur ago da aparato (ne esas homi qui *komputas, ma nur homi qui kalkulas), do la nomo dil aparato esus simple *komputero, ne *komputerajo.
Ca solvo posibligus krear nur radiko verbala (*komput-) sen chanjar la gramatiko o la sistemo di sufixi ja existanta;
ma se ca solvo ne plezas, ni povus adjuntar plusa sufixo por aparte indikar aparato, quale vu sugestas.
Regretinde, quale vu remarkigas, la sufixo "-or-" esus problemoza, nam ja existas multa radiki qui finas per "or"; e me adjuntas ke ol havus anke plusa problemo, kaze ke vorto formacita per ol uzesus kom adjektivo: "mixoro", "mixora mashino", "mixor mashino", en ica kazo l'adjektivo elizionita povus konfundesar al infinitivo futura di la verbo, e do ni ne povus uzar l'eliziono en ta kazi.
Pri la sufixo "-ator-", on povus objecionar ke Ido ne prenas l'elemento -at- en sua sufixi, nam ol ja prenis por multega verbi la radiko Latina dil supino vice ta dil prezento, exemple por "apertar". To esas vera, ma kande on bezonas sufixo klara e distingebla de altra elementi, me opinionas ke on povas aceptar sufixo kun tal elemento: fakte ni ja havas anke la sufixi dil participi -at-, -it-, -ot- qui adjuntesas al radiki ja venanta del supino, e tale ni tranquile dicas "apertita", kun la du literi "t" qui praktike venas de la sama "t" dil supino, olqua "duopleskas"; do segun me, samamaniere, Ido povas tranquile tolerar radiko dil supino + at.
La problemo esas olta quan vu ja remarkigis, t. e. ke existas ja radiki qui finas per "ator", e do anke ca sufixo ne semblas adoptebla. (1)
Me multe meditis e pripensis ica afero, e trovis sufixo qua povus esar bona: -itor-, qua havas la sama origino di -ator-. Konfronte kun -ator-, -itor- simple venas de diversa konjugaciono Latina ma ne esas min difuzita: en realeso l'elemento "it" esas en la supino di plura konjugacioni, nome di la 2ma e di la 4ma (kun "i" kurta o longa, ma ne interesas nin la longeso dil vokali), ma anke en multa verbi di la 3ma e mem en ula verbi dil 1ma! Exemple crepare, cubare, domare, vetare, qui en la supino pasas a la 3ma: crepitum, cubitum, domitum, vetitum; do l'elemento "it" esas tre difuzita nam ol esas adminime en tri konjugacioni, kontre ke "at" esas nur en l'unesma. Pluse, irgakaze, Ido kustumas chanjar l'originala vokali tematala Latina, nam ol havas "dormar", "finar", "audar" de "dormire", "finire", "audire": nia linguo aceptas ta chanji tranquile e senprobleme, fakte Ido ne esas Interlingua. Do, segun me, ne esus problemo havar "lavitoro" vice "lavatoro", quale ni havas "lavita", "audata", e. c.
Ca sufixo esas dusilaba, ma Ido havas ne nur sufixi unsilaba (-ivor-).
Ultre to omna, la kozo maxim importanta esas ke existas en Ido nur poka radiki qui finas per "itor": "auditor-", "genitor-", "inquizitor-", "litor-", "monitor-", "transitor-";
ne existas radiki "inquiz-", "mon-" e kompreneble anke ne existas radiko "l-";
la radiko "gen-" ne esas verbala, do ne existas verbo "genar";
"trans" esas prepoziciono, do anke nula verbo "transar";
la radiko "aud-" dil verbo "audar" praktike efektigus nula problemo, nam ne existas aparato, mashino qua audas, do ne formacesus vorto "aud-itor-o" per la sufixo -itor-, e la vorto "auditor-o" havus nur la signifiko quan olu havas nun.
Per ca sufixo ni havus: aerizitoro, imprimitoro, mixitoro, plugitoro, e. c.
Ultre ca sufixo, me trovis kom posibla alternativo nur -atric- ed -itric-, ma me nule preferas oli nam li semblas a me tro pezoza.
Saluti kordiala!
Tiberio Madonna
(1) Tamen, quale me skribis pri la sufixo -ator-* en la duesma komento dil preiranta sendajo, en realeso ol esus lo ideala, nam multa radiki qui finas per "ator" ja indikas mashini, ed on povas abolisar oli kom radiki aparta e formacar la nomi di ta mashini derivante oli per radiko e sufixo -ator-*; la radiki finanta per "ator" qui ne indikas mashini (tre poka) ne kreus problemi e durus existar kom radiki aparta, nam en la praktiko ne esus risko di miskompreno.
Robert C. skribabis:
Kara Tiberio,
Danko pri vua argumento injenioza.
Tamen, semblas esar du problemi:
(1) Esas altra aparati qui anke agas nedependante pos nur pulso di butoni, exemple aparati por lavar pladi o vesti, por mixar manjaji, e por boliar aquo. Ka ni darfus nomar li laveri, mixeri, bolieri, e tale pluse?
(2) Se ni uzus la sufixo "er" tale, quale ni savus kande koncernas persono e kande aparato? Esas personi qui esas laveri, mixeri e cetere.
Me opinionas ke la sufixo "er" ne esar uzinda tante vaste. Esus plu bona sive uzar nur la sufixo "il", sive havar nova sufixo ("or" od "ator"?) por tala aparati o mashini, uzante la sufixo "il" nur por simpla utensili qui uzas nur la energio dil uzanto (o qui diferas per ula tala kriterio).
Tale: acendilo, aerizilo [simpla], akutigilo, amorcilo, amortisilo, apogilo, apuntilo, arozilo, balayilo, batilo, blutilo, brosilo, drashilo [simpla], efacilo, embracilo [tipog.], entravilo, embosilo, eskapilo, eskupilo, estampilo, estompilo, flogilo, hakilo, komutilo, kovrilo, ludilo, ocililo, perkutilo, plugilo [simpla], ponderilo, remilo, segilo, skribilo, stopilo, swichilo, tapilo, tranchilo, visilo.
Tamen: aeriz(at)oro, aviac(at)oro [vice nuna aviacilo], drash(at)oro, exkav(at)oro, frigoriz(at)oro, imprim(at)oro, kolizion(at)oro [uzata da fizikisti], komput(at)oro, plado-lav(at)oro, vesto-lav(at)oro, mix(at)oro [mashino], plug(at)oro, radioskop(at)oro, sikig(at)oro.
Ja existas radiki qui finas per la literi "er", "or" od "ator", e to forsan esas problemo. On ne povas tote evitar to; diversa sufixi ja semble trovesas ye la fino di ula radiki.
Me konsentas ke, pri "komputar/ilo" e "komputoro", ni bezonas pensar pri la posibleso uzar sufixo sive existanta sive nova.
Kordiale,
Robert C.
Nessun commento:
Posta un commento