giovedì 30 aprile 2009

Pri -anta ed -ante

De la forumo "linguolisto" (msj. n. 3374)

Me skribis:

Kara José,

l'expresuri korekta en Ido, en tua kazi, esas ti kun la formo adjektivala.

La frazi da Eduardo Rodi quin tu citas havas bone e korekte la formo adverbala, ma oli esas diversa de tua frazi.

En la frazi "la Virgino esas lavanta", "la uceli esas kantanta e la rosmarino florifanta", la parti "esas lavanta", "esas kantanta", "(esas) florifanta" pleas la rolo di "predikato"; ta frazi kompozesas da subjekto e predikato, e ne havas plusa elementi.

En la frazi da Eduardo Rodi la subjekti havas sua predikati, qui esas respektive "celabus" (predikato verbala), "esis" (predikato verbala) ed "esis sola" (predikato nomala), e la participi ne esas parto di ca predikati, ma oli esas komplementi cirkonstancala, qui adjuntesas por precizigar la maniero en qua la subjekti agas ulo od esas en ula stando:

"... quale se lu celabus (Quale? En qua maniero? Yen:) vartante el..."
"... esis nun du mulieri, (Quale? En quala stando? Facante quo? Yen:) serchante irga novajo..."
"... el esis sola che su, (E quon el facis? Quale el esis? Yen:) askoltante la radiofonilo..."

Remarkez ke la duesma frazo "... esis nun du mulieri, serchante irga novajo..." havas komo ante "serchante", nam olca esas nur elemento quan l'autoro adjuntas por donar plusa informi pri la mulieri, ma ta frazo esus kompleta, gramatikale, ja per la sola unesma parto "esis nun du mulieri"; la duesma parto adjuntesas kom suplementa informo.

Remarkez ke ca altra frazo esus diferanta: "nun du mulieri esis serchanta irga novajo", nam en ica kazo "esis serchanta" esus la predikato qua expresas la ago precipua dil subjekto;
diverse, en la frazo "esis nun du mulieri, serchante irga novajo", la predikato qua expresas la ago (en ca kazo la stando) precipua dil subjekto esas nur "esis", e lo sequanta esas ago plusa, adjuntita.

Fakte aden la Hispana tu tradukus l'unesma frazo per:
(korektigez se me eroras) "había ahora dos mujeres, buscando cualquier novedad",
kontree la duesma tradukesus per: "ahora dos mujeres estaban buscando cualquier novedad";
do tu uzus du diversa verbi en la du kazi, nam en l'unesma kazo "esis" (= "había") esas la tota predikato, kontre ke en la duesma kazo "esis" (= "estaban") esas nur un parto di la predikato: la tota predikato esas "esis serchanta" (= "estaban buscando"); ica divers uzo dil verbi en la Hispana bone aperceptigas da tu la difero inter la du kazi;

nu, kande la participo esas parto dil predikato, t. e. kande ol expresas l'ago (o la stando) precipua dil subjekto, olu havas sempre la formo adjektivala;
kande la participo esas adjuntita ultre la predikato, e do uzesas kom komplemento cirkonstancala por donar plusa informi relate la subjekto, olu havas la formo adverbala, od anke la formo adjektivala.

Me agnoskas ke to ne reflektas l'uzo di la Hispana (e di l'Italiana!), nam en nia lingui ni uzas, por la prezento "durala", la gerundio, qua korespondas a la formo adverbala: "me esas facanta" esas en la Hispana "estoy haciendo" ed en l'Italiana "sto facendo" kun la gerundii "haciendo" e "facendo" vice la participi adjektiva "haciente" e "facente" (= "facanta"), nam ni uzas la verbo "estar" / "stare" vice la verbo "ser" / "essere" (= "esar"), do diversa konstrukto;
nu, ni mustas kustumeskar uzar l'Idala konstrukto "esar + participo adjektiva" por ica formo dil prezento.

Bone, me esperas esir sat klara dum l'expliko.

Amikale,
Tiberio

Nun me adjuntas nur un reflekto: l'uzo dil participi devas konsideresar same kam l'uzo dil adjektivi qualifikanta e dil korespondant adverbi.
Exemple: "la strucho esas rapida"; "la strucho kuras rapide";
e do, analoge: "ta puero esas krianta"; "ta puero kuras kriante".

Che la forumo "IdoCatalaOccitan" José skribabis:

Kara samideani:

Don Gasper atencigis me ye kelka dii ante nun pri uzar korekte ANTA vice ANTE en la sequanta frazi:

la Virgino esas lavANTA

la uceli esas kantANTA
e la rosmarino florifANTA

la antea frazi di tradukuro di kansono en Hispana ante finis per ANTE.

Me lektabas multa texti ube uzesas kustumale ANTE por ago aktiva. Me citas kelka frazi de verko "Narkotanti" da Eduardo Rodi:

...quale se lu celabus vartante el...
...esis nun du mulieri, serchante irga novajo...
...el esis sola che su, askoltante la radiofonilo...

La frazi di mea tradukuro parolas pri agi quin la aganti facas (od esas facante). La virgino lavas, la uceli kantas e la rosmarino florifas, ma ka esas ...ante o ...anta chanjas la senco dil frazo.

Lo sama por la cetera tempi: -inte, -onte od -inta ed -onta. En Hispania existas du manieri (e me kredas ke en la Angla) por dicar lo sama en prezento:

-Quon tu agas?
-Me lektas (yo leo, i read)/ Me esas lektante (yo estoy leyendo, i am reading)

Fine, me kredas ke uzar ANTA, INTA ed ONTA semblas plu apta por adjektivala skopi kam por verbigado di frazi kom ti quin me montris a vi.

Quon vi pensas?

Kordiale
JCR

giovedì 23 aprile 2009

Pri "plana"

De la forumo "linguolisto" (msj. n. 3373)

Me skribis:

Kara samideani,
me opinionas ke on anke povus uzar l'adjektivo "plana" kun senco metaforala: plana, glata, sen asperaji, sen problemi, sen desagreablaji, sen desfacilaji.

Tale on povus formacar la verbo "planigar":
on planigas voyajo: on prearanjas ol por igar ol "plana", "glata": sen problemi o desfacilaji;
on planigas linguo: on igas ol "plana", "glata": sen neregulozaji, sen desfacilaji.

Do Ido povus konsideresar "linguo planigita".

Amikale,
Tiberio Madonna


Ca mesajo relatas diskuto eventinta, anke che la forumo "idolisto", pri la vorto "planlinguo" e pri la senco dil vorti "plano", "plana".

giovedì 16 aprile 2009

Pri "atencez!"

De la forumo "linguolisto" (msj. n. 3362)

Me skribis:

Kara José,
ATEENCEEEEZ!!!!

Che la forumo "IdoCatalaOccitan" José skribabis:

Kara samideani:

Quala esas la interjeciono por klamar o kriar pro danjero o neagrabla suprizo, exemple kande bestio ekiras de celeyo ed atakas ni, od automobilo senkontrola en strado aquoza esus shokonta nia vehilo?

Hispana: Cuidado!
Angla: Watch out!

Kordiale
JCR

giovedì 9 aprile 2009

Pri "komputero*" (3)

De la forumo "linguolisto" (msj. n. 3359)

Me skribis:

Estimata sioro Robert C.,

yes, povas existar personi qui exekutas agi simila ad olta da *komputoro, od agi qui produktas la sam efekti o donas la sama rezultaji, ma certe agi qui ne eventas exakte per la sama procedi, nam la cerebro homala ne procedas quale *komputoro e ne funcionas en la sama maniero.
Do, omno dependas de la signifiko quan ni donos a la nova vorto, t. e. a la verbo *komputar: se ni decidos ke ol indikas strikte nur la ago da aparato, certe nur l'aparato esas ta qua exekutas tal ago, e do nur olu esas *komputero.

Vu anke agis serio de questioni: pri singlu de li me donas la respondo qua segun me, segun mea vidpunto, esas la maxim justa e logikala.

- "Se on uzas brosilo por brosar, kad esas la homo o la brosilo qua brosas?"
- La homo.

- "Ka la homo brosas uzante la brosilo?"
- Yes. La brosilo ne movas su. La homo movas olu.

- "Se on uzas kalkulilo por facar tasko, kad esas la homo o la kalkulilo qua kalkulas?"
- La kalkulilo. La homo pulsas butoni por komandar la ago (por kalkuligar), ma to ne esas kalkulo, to esas nur komando; la kalkulilo exekutas la ago kalkular, per sua mekanismo interna. Fakte, segun la KGD, ol devus ne nomesar "kalkulilo", nam ol kalkulas per su ipsa, quale "remorkero remorkas per su ipsa" (ica esas l'exemplo qua esas en la KGD en la paragrafi pri la sufixo -il-); sive la kalkulilo sive la remorkero esas komandata da homi, ma komandar ne equivalas exekutar la ago: l'aganto, en ca du kazi, esas l'objekto, do la kalkulilo devus nomesar "kalkulero", analoge kam la remorkero (o, plu bone, "kalkulerajo", por distingesar de homi qui kustumale kalkulas).

- "E simile, se on uzas *komputilo (o *komputoro o *komputitoro), ka nur la mashino *komputis?
- Yes, nur la mashino *komputis. La homo nur komandis per buton-pulso.

Ici esas mea opinioni.

Saluti kordiala!

Tiberio Madonna


Robert C. skribabis:

Kara Tiberio,

Multa danki pro vua mesajo pensoza e helpema.
Esas bona lektar tala utila konsideri.

Yen du punti.

(1) Me ne esas tante certa kam vu ke persono ne povus esar *komputero. Olim me lektis ke en Angla universitato on mem uzis du vorti - "computer" e "computor" - por distingar inter personi e mashini quin li uzis, nam amba homi e mashini ulasence facis la taski *komputala.

Se on uzas brosilo por brosar, kad esas la homo o la brosilo qua brosas? Ka la homo brosas uzante la brosilo? Se on uzas kalkulilo por facar tasko, kad esas la homo o la kalkulilo qua kalkulas? E simile, se on uzas *komputilo (o *komputoro o *komputitoro), ka nur la mashino *komputis? On povus dicar ke un homo ne povus facar la tasko, ma simile un homo ne povus dum un dio rekoltar la vasta quanto quan lu povas rekoltar per granda moderna motor-mashino.

(2) Esas relative multa vorti existanta qui finas per "or-" ma poki qui finas per "ator-". Tamen, vua propozo di "-itor-" vice "-ator" esas interesiva.
Ni bezonas plu longa listo dil vorti por qui la sufixo probable esus uzinda.
Un vorto quan me omisis esas "rekolt(at)oro" ("rekoltitoro").

Kordiale,
Robert C.

giovedì 2 aprile 2009

Pri "komputero*" (2)

De la forumo "linguolisto" (msj. n. 3356)

Me skribis:

Estimata sioro Robert C.,

me esas duranta studiar l'afero pri *komputoro.

La problemo pri la sufixo -er-, t. e. la distingo inter personi e kozi qui agas, esas praktike la sama problemo qua esis pri l'adjektivi substantivigita. Me lektis en la KGD ke ta problemo solvesis per decidar ke substantivo venanta de adjektivo, nur kande ol povas havar du senci, konvencionale indikas persono, sen sufixo, e por indikar la kozo on uzas la sufixo -aj-.
En la KGD esas citita vorti da sioro Couturat pri to:

"
« Certe, substantivigar adjektivo ne esas necese personigar ol. Belo nur signifikas « bela ento » (persono o kozo indiferente), nam la finalo -o di la substantivo aplikesas tote egale a personi ed a kozi. Ma hike aparas motivo, ne plus di logiko, ma di simpleso : se on bezonas distingar la kazo di persono e la kazo di kozo, on havas ja la sufixo -aj por la kozi : do ne esas necesa uzar altra sufixo : to esas nur praktikal konvenciono di « komuna raciono ». Remarkez bone, ke la substantivigo di adjektivo ne implikas plu l'ideo di kozo kam l'ideo di persono; belo vice belajo esus tam konvencionala kam belo vice bela viro (3). Ma l'ideo ipsa dil adjektivo maxim ofte implikas, sive ideo di persono, sive ideo di kozo : acido, dezerto, vakuo, e. c., povas (naturale) indikas nur kozi; avaro, blindo, malado, e. c. povas indikar nur personi (o vivanti). Do en omna kazi en qui povas aparar praktike nula dusenceso, on darfas substantivigar direte l'adjetivo : to esas simpligo e sparado di neutila sufixo. Nur en kazo di reala dubo on uzos -aj por distingar la kozi (4)."

Ni povus analoge aplikar la sama principo por solvar nia problemo, qua fakte esas ya analoga al altru: anke la vorti kun -er- darfas esar adjektivi, quale precizigas la KGD:

"
-ero (32) darfas, kompreneble, recevar la formo adjektivala. Ex. : Yes, me konfesas lo, nature me esas tre iracema e venjema; ma me luktis kontre ta duopla inklineso, e me ne divenis iracera e venjera (33)."

e do l'afero esas praktike la sama: "mixera" = "qua kustumale mixas"; "mixero" = "ento qua kustumale mixas" e, pro konvenciono, "homo, persono qua kustumale mixas"; "mixerajo" = "kozo, aparato, mashino qua kustumale mixas, qua esas konstruktita por mixar".

Tamen la formacuro kun -eraj- esus facenda nur kande existas posibla dusenceso. En la kazo di *komputar, ca verbo indikus nur ago da aparato (ne esas homi qui *komputas, ma nur homi qui kalkulas), do la nomo dil aparato esus simple *komputero, ne *komputerajo.

Ca solvo posibligus krear nur radiko verbala (*komput-) sen chanjar la gramatiko o la sistemo di sufixi ja existanta;

ma se ca solvo ne plezas, ni povus adjuntar plusa sufixo por aparte indikar aparato, quale vu sugestas.

Regretinde, quale vu remarkigas, la sufixo "-or-" esus problemoza, nam ja existas multa radiki qui finas per "or"; e me adjuntas ke ol havus anke plusa problemo, kaze ke vorto formacita per ol uzesus kom adjektivo: "mixoro", "mixora mashino", "mixor mashino", en ica kazo l'adjektivo elizionita povus konfundesar al infinitivo futura di la verbo, e do ni ne povus uzar l'eliziono en ta kazi.

Pri la sufixo "-ator-", on povus objecionar ke Ido ne prenas l'elemento -at- en sua sufixi, nam ol ja prenis por multega verbi la radiko Latina dil supino vice ta dil prezento, exemple por "apertar". To esas vera, ma kande on bezonas sufixo klara e distingebla de altra elementi, me opinionas ke on povas aceptar sufixo kun tal elemento: fakte ni ja havas anke la sufixi dil participi -at-, -it-, -ot- qui adjuntesas al radiki ja venanta del supino, e tale ni tranquile dicas "apertita", kun la du literi "t" qui praktike venas de la sama "t" dil supino, olqua "duopleskas"; do segun me, samamaniere, Ido povas tranquile tolerar radiko dil supino + at.
La problemo esas olta quan vu ja remarkigis, t. e. ke existas ja radiki qui finas per "ator", e do anke ca sufixo ne semblas adoptebla. (1)

Me multe meditis e pripensis ica afero, e trovis sufixo qua povus esar bona: -itor-, qua havas la sama origino di -ator-. Konfronte kun -ator-, -itor- simple venas de diversa konjugaciono Latina ma ne esas min difuzita: en realeso l'elemento "it" esas en la supino di plura konjugacioni, nome di la 2ma e di la 4ma (kun "i" kurta o longa, ma ne interesas nin la longeso dil vokali), ma anke en multa verbi di la 3ma e mem en ula verbi dil 1ma! Exemple crepare, cubare, domare, vetare, qui en la supino pasas a la 3ma: crepitum, cubitum, domitum, vetitum; do l'elemento "it" esas tre difuzita nam ol esas adminime en tri konjugacioni, kontre ke "at" esas nur en l'unesma. Pluse, irgakaze, Ido kustumas chanjar l'originala vokali tematala Latina, nam ol havas "dormar", "finar", "audar" de "dormire", "finire", "audire": nia linguo aceptas ta chanji tranquile e senprobleme, fakte Ido ne esas Interlingua. Do, segun me, ne esus problemo havar "lavitoro" vice "lavatoro", quale ni havas "lavita", "audata", e. c.

Ca sufixo esas dusilaba, ma Ido havas ne nur sufixi unsilaba (-ivor-).

Ultre to omna, la kozo maxim importanta esas ke existas en Ido nur poka radiki qui finas per "itor": "auditor-", "genitor-", "inquizitor-", "litor-", "monitor-", "transitor-";
ne existas radiki "inquiz-", "mon-" e kompreneble anke ne existas radiko "l-";
la radiko "gen-" ne esas verbala, do ne existas verbo "genar";
"trans" esas prepoziciono, do anke nula verbo "transar";
la radiko "aud-" dil verbo "audar" praktike efektigus nula problemo, nam ne existas aparato, mashino qua audas, do ne formacesus vorto "aud-itor-o" per la sufixo -itor-, e la vorto "auditor-o" havus nur la signifiko quan olu havas nun.

Per ca sufixo ni havus: aerizitoro, imprimitoro, mixitoro, plugitoro, e. c.

Ultre ca sufixo, me trovis kom posibla alternativo nur -atric- ed -itric-, ma me nule preferas oli nam li semblas a me tro pezoza.

Saluti kordiala!

Tiberio Madonna


(1) Tamen, quale me skribis pri la sufixo -ator-* en la duesma komento dil preiranta sendajo, en realeso ol esus lo ideala, nam multa radiki qui finas per "ator" ja indikas mashini, ed on povas abolisar oli kom radiki aparta e formacar la nomi di ta mashini derivante oli per radiko e sufixo -ator-*; la radiki finanta per "ator" qui ne indikas mashini (tre poka) ne kreus problemi e durus existar kom radiki aparta, nam en la praktiko ne esus risko di miskompreno.

Robert C. skribabis:

Kara Tiberio,

Danko pri vua argumento injenioza.

Tamen, semblas esar du problemi:
(1) Esas altra aparati qui anke agas nedependante pos nur pulso di butoni, exemple aparati por lavar pladi o vesti, por mixar manjaji, e por boliar aquo. Ka ni darfus nomar li laveri, mixeri, bolieri, e tale pluse?
(2) Se ni uzus la sufixo "er" tale, quale ni savus kande koncernas persono e kande aparato? Esas personi qui esas laveri, mixeri e cetere.

Me opinionas ke la sufixo "er" ne esar uzinda tante vaste. Esus plu bona sive uzar nur la sufixo "il", sive havar nova sufixo ("or" od "ator"?) por tala aparati o mashini, uzante la sufixo "il" nur por simpla utensili qui uzas nur la energio dil uzanto (o qui diferas per ula tala kriterio).

Tale: acendilo, aerizilo [simpla], akutigilo, amorcilo, amortisilo, apogilo, apuntilo, arozilo, balayilo, batilo, blutilo, brosilo, drashilo [simpla], efacilo, embracilo [tipog.], entravilo, embosilo, eskapilo, eskupilo, estampilo, estompilo, flogilo, hakilo, komutilo, kovrilo, ludilo, ocililo, perkutilo, plugilo [simpla], ponderilo, remilo, segilo, skribilo, stopilo, swichilo, tapilo, tranchilo, visilo.

Tamen: aeriz(at)oro, aviac(at)oro [vice nuna aviacilo], drash(at)oro, exkav(at)oro, frigoriz(at)oro, imprim(at)oro, kolizion(at)oro [uzata da fizikisti], komput(at)oro, plado-lav(at)oro, vesto-lav(at)oro, mix(at)oro [mashino], plug(at)oro, radioskop(at)oro, sikig(at)oro.

Ja existas radiki qui finas per la literi "er", "or" od "ator", e to forsan esas problemo. On ne povas tote evitar to; diversa sufixi ja semble trovesas ye la fino di ula radiki.

Me konsentas ke, pri "komputar/ilo" e "komputoro", ni bezonas pensar pri la posibleso uzar sufixo sive existanta sive nova.

Kordiale,
Robert C.